Fantasztikus Könyvtár

22. Képes a természettudomány megválaszolni a végső kérdéseket?

2018. október 18. - Trigo

A napokban jelent meg Stephen Hawking "posztumusz üzenete", amelyben a népszerű fizikus, mintegy választ adva a sokakat foglalkoztató kérdésekre, kijelenti, hogy nincs Isten, az univerzumot nem irányítja senki, és a következő ötven évben a természettudomány segítségével azt is megértjük majd, hogyan kezdődött az élet. Mindez nem egyedi jelenség: az elmúlt évtizedekben egy rakás tudós érezte úgy, hogy a természettudomány saját módszerével képes, vagy hamarosan képes lesz megmagyarázni az emberiséget ősidők óta foglakoztató összes "végső kérdést".

A természettudósoknak ebbe a csoportjába tartozik Richard Dawkins is, aki Az önző gén című bestsellerével kezdte "celebtudós" karrierjét. Az önző gén szórakoztató,* de több szempontból rettenetesen szűk látókörű könyv. Valódi klasszikus, ma már aranyárban mérik az antikváriumok is. 1979-ben (majd 40 éve!) jelent meg először, és gyakorlatilag az evolúcióbiológia 1960-as évektől születő eredményeit ültette át ismeretterjesztő formára. A fő mondanivalója lényegében az, hogy a természetes szelekción alapuló evolúció alapegysége nem a faj vagy az egyed, hanem a gén: az összes élőlény (növények, állatok, emberek) tulajdonképpen nem más, mint a (természetesen öntudatlan) gének által kifejlesztett túlélőgép, amelynek feladata, hogy biztosítsa a gének továbbélését az utódokban. A gének ezért a célért hajlamosak feláldozni akár az egyedet is, mint afféle eldobható célszerszámot. Például bizonyos rovarfajoknál megfigyelhető, hogy segíti, de legalábbis nem akadályozza a párzást, ha a folyamat közben a nőstény egyszerűen leharapja a hím egyik-másik végtagját vagy fejét. (Ilyen körülmények között ki vágyna a génjei továbbadására? Hát, kizárólag a gének.)

Az evolúció, mint elmélet, azért csodálatos, mert nagyon meggyőzően, rengeteg empirikus bizonyítékkal a háta mögött magyarázza az élőlényeknek a világban tapasztalható, teljes egészében talán soha meg nem ismerhető sokszínűségét. Teszi ezt úgy, hogy közben nem feltétlenül van szüksége a természettudományokon kívül eső hipotézisek bevonására. A "nem feltétlenül" azt jelzi, hogy ez csak akkor igaz, ha elfogadjuk, hogy elég nagy szerep jut a véletlennek. Mindenesetre az evolúció természettudományos módszerrel kutatható törvényei képesek önmagukban magyarázni, hogyan és miért fejlődtek ki az egyes, rendkívül komplex élőlények az egykori jóval egyszerűbb organizmusokból. Mindehhez nem feltétlenül (megint!) kell számolni valamiféle szándékos, előzetes és külső akarattal, tervezettséggel. (Persze Dawkinsnak, a hithű ateistának, ennyi nem lenne elég: ő tökéletesen biztos benne, hogy nem szabad számolni semmiféle külső akarattal)

Ez eddig a biológiai evolúció. De mi volt előtte? Hogyan jöttek létre azok a biogén anyagok, amelyek építőelemei lettek a legkorábbi, egyszerű organizmusoknak? A kérdés másképpen megfogalmazva az, hogy van-e olyan természetes folyamat, és ha igen, miként működik, amelynek eredményeként élettelen anyagból élőnek tekinthető fejlődik (abiogenezis). Ha pedig mindezt kitaláltuk, és azért vannak ebbe az irányba mutató eredmények szép számmal, akkor még mindig ott a kérdés, hogy egy ez az egész hogyan alkalmazható a kb. 3,5 milliárd évvel ezelőtti földi körülményekre. Ez a kémiai evolúció territóriuma, ami a biológiainál jóval ingoványosabb terület. Ott van a híres Miller-féle ősleves kísérlet, amely az ősföldi körülményeket próbálta modellezni. Eszerint létezett egy "redukáló őslégkör", amely villámlással és ultraibolya sugárzással kellő energiát biztosított, hogy a szerves molekulákkal telített oldatban, az "őslevesben" létrejöjjenek az első élő sejtek.

Az ősleves hipotézissel több gond is van, például nem nagyon van bizonyíték a redukáló őslégkörre. Persze van egy sor másik elmélet, és Dawkins bevallottan minden könyvében másikat húz elő a kalapból, mert szerinte a lényeg nem a pontos magyarázat, hanem az, hogy az élet, végső soron pedig az egész világ létezése is, magyarázható természettudományos eszközökkel. Hitnek, vagy akár metafizikának (a valóság, a létezés természetét kutató tudománynak), bár olykor "spirituális ateistának" nevezi magát, Dawkins univerzumában nincs helye. 

Bár biztos elég clickbait lenne, nem akarok belemenni a Dawkins-féle valláskritika gyalázásába, szerintem egyszerűen nem lenne túl sok sportértéke. Inkább itt egy tök érdekes, viccesen túlcivilizált beszélgetés Dawkins és Alister McGrath között. Utóbbi egy neves anglikán teológus-molekuláris biológus, aki szuper könyveket ír, és szénné tudja kritizálni Dawkins vulgár-ateizmusát.

Visszatérve a bejegyzés címében feltett kérdésre: képes-e a természettudomány megválaszolni a végső kérdéseket? Tételezzük fel,  hogy a tudomány a jövőben rendelkezni fog empirikusan igazolható hipotézissel arról, hogyan alakult ki a földi élet, sőt maga az univerzum is. Önmagában ez elképzelhető. De még ekkor is maradna egyetlen kérdés.

MIÉRT???

 

Miért létezik az univerzum? Miért létezünk mi? Miért létezik egyáltalán valami, ahelyett, hogy inkább semmi sem lenne? Van-e Isten, lélek, túl- vagy másvilág? Gilson Étienne, a híres francia filozófiatörténész, a középkori filozófia "rehabilitálója" írja egy esszéjében, hogy 

"a tudományos problémák kivétel nélkül annak ismeretére vonatkoznak, hogy az adott dolgok aktuálisan micsodák. A világ ideális tudományos magyarázata olyan kimerítő racionális megokolás volna, ami megvilágítaná, hogy voltaképpen mi is az univerzum; az viszont, hogy a természet miért létezik nem [természet]tudományos probléma, mert a reá adott válasz empirikus módszerrel igazolhatatlan. Az Istenről alkotott fogalom ezzel szemben a történelem során mindig úgy tűnik föl, mint valamely egzisztenciális kérdésre adott válasz, tehát egy adott létező létének miértje"

A "miért létezik egyáltalán élet" kérdésre egy sor természettudós azt válaszolja: véletlenül. Maga Dawkins is úgy véli, a világegyetem alapvetően ellenséges környezetében iszonyatosan valószerűtlen az élet kialakulása, csupán véletlenek elképesztő sorozatával magyarázható létezésünk. Mivel ez nem túl acélos önmagában, azzal érvel, hogy sok idő alatt sok valószínűtlen dolog megtörténhet, és az univerzum keletkezése, vagy az első élő földi baktériumok megjelenése óta bizony nagyon sok idő telt el. 

Hogy a puszta véletlen meggyőzőbb-e magyarázatként, mint - többek között - Aquinói Szt. Tamással együtt feltételezni egy anyagon túli, metafizikai létező ("a létezés tiszta aktusa" = Isten) lehetőségét, amely ősoka, eredője lehet minden általunk megtapasztalt létezésnek - nos, ezt mindenki döntse el magának. Mert Hawking ide, Dawkins oda, a tudomány erről, szemben a természetes szelekció vagy a gravitációs hullámok létezésével, nem fog tudni empirikus bizonyítékot szállítani.

 

* És akkor itt a legvégén bevallom, hogy száz oldal után nagyon untam Az önző gént. Dawkins alapvetően elegánsan ír, de mindig elveti a sulykot: túlmagyaráz, fáraszt és erőszakoskodik.

A bejegyzés trackback címe:

https://fantasztikuskonyvtar.blog.hu/api/trackback/id/tr214295451

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

$pi$ 2018.10.19. 08:22:38

"Mert Hawking ide, Dawkins oda, a tudomány erről, szemben a természetes szelekció vagy a gravitációs hullámok létezésével, nem fog tudni empirikus bizonyítékot szállítani."

Ezzel tulajdonképpen azt állítod, hogy a metafizikai világ semmiféle hatással nincs a világegyetemre, mert ha lenne, akkor ezt a hatást empírikus bizonyítékként használhatnánk. Ha viszont semmiféle hatással nincs a világegyetemre, akkor nincs okunk feltételezni a létezését, sőt a létezés szó szigorú értelmében nem is létezik.

$pi$ 2018.10.19. 08:22:49

Mindazonáltal van egy másik eleme is a kérdésnek: a vallásos emberek a világ kapcsán előszeretettel használják a miért kérdést. A képlet egyszerű:

- Ilyen és ilyen a világ?
- Miért?
- Csak mert ilyen.
- Aha, nem tudod, tehát isten.

Csakhogy ugyanezek az emberek teljesen elfogadhatatlannak tartják, hogy az általuk oly nagy lelkesedéssel használt "miért" kérdéseket egyáltalán feltegyék:

- Isten mindig is létezett, örökkévaló.
- Miért?
- Ilyen kérdést nem tehetsz fel, isten útjai kifürkészhetetlenek.
- Miért?
- Ez a kérdés az ördögtől való, eretnekség, ostobaság, emberi elmével felnem fogható és így tovább a végtelenségig.

$pi$ 2018.10.19. 08:24:03

"Miért létezik az univerzum? Miért létezünk mi?"

Attól, hogy fel tudsz tenni egy kérdést, ami a nyelvtani szabályoknak megfelel még egyáltalán nem biztos, hogy a kérdésnek van értelme. Azért nem tudjuk megválaszolni ezt a kérdést, mert értelmetlen. Persze intuitíven úgy érezzük, hogy a "miért" kérdés értelmes és fontos, de ez az érzés csalóka.

Az emberek évezredeken keresztül kérdezték ugyanezt egy csomó dologról. Belecsapott a villám a Juszufba. Miért? Miért csapott a villám pont Juszufba, pont akkor, amikor az esküvőjére sietett, pont azután, hogy disznóhúst evett?

A tudomány mára már tudja erre a választ, Juszufba azért csapott a villám, mert vihar volt, rossz helyen volt rosszkor. Persze mondhatod, hogy ezzel csak azt állítjuk, hogy "véletlen" csapott juszifba a villám és ez a válasz téged nem elégít ki annyira, mintha azt mondtuk volna, hogy Juszf bizony bűnös lélek volt, gyesznyót evett és titokban nem is hitt istenbe, de mára már tudjuk, hogy a villám bizony nem így viselkedik.

Miért van aszály? Miért van árvíz? Miért tört ki a vulkán? Miért haltak meg pestisben a falu lakói? Miért nem halt meg pestisben Mári néne a többiekkel? Mindezekre tudjuk a válaszokat és mindezen válaszok bizony sokkal kielégitőbbek a természetfeletti varázslásos elemek nélkül. Ennek ellenére azt sugallod, hogy a következő válasz nem ilyen lesz, a következő válaszban most már biztos, hogy a varázslásos dolog lesz a frankó válasz.

Nos, eddig még bármilyen dolgot megismertünk mindig kiderült, hogy a természetfeletti az bizony esélytelen magyarázat. Miért tételeznénk fel, hogy a következő magyarázataink nem ilyenek lesznek?

Tisztességes Természettudomány 2018.10.19. 08:25:31

A természettudomány még azt sem tudja megválaszolni, hogy mekkora az univerzum, vagy mekkora tömegű anyag van benne. A biológusok látják az emberi genomot, de csak részben azonosítottak be géneket, vagy bizonyos dolgokért felelős DNS szakaszokat.

A természettudomány ma kb. középiskolás szinten áll. Már felismerik a dolgokat, de még rengeteg mindent nem tudnak. Filozófus szóhasználattal élve: még a "mi ez?" kérdésre is csak részben tudunk válaszolni, a "hogyan?" illetve a "miért?" kérdésekre pedig alig.

Egy kis video · https://www.youtube.com/channel/UCVbB2UafP2iCT-YdSE0XpZw 2018.10.19. 08:26:46

Akár véletlen a létezés, akár teremtő áll mögötte - mindkét eset egy hatalmas csoda, nem? Felesleges ezen vitázni, mindenképp csodálatos. A "miért" pedig véleményem szerint túlságosan emberi kérdés, ezt csak mi találtuk ki, mi igényeljük az okokat. Lehet, hogy van olyan is, aminek egyszerűen tényleg nincs oka, "értelme", csak létezik. A világnak az a dolga, hogy létezzen, az embernek meg az, hogy örökké gondolkodjon a létezése értelmén (és véleményem szerint sose tudhassa meg azt) :)

Haloperidol 2018.10.19. 08:26:53

köszi, ez jó összefoglaló szösszenet volt - > egy hívő molekuláris biológus.

Szalay Miklós 2018.10.19. 08:27:52

Egy jó kis összefoglaló a világ eredetéről, és arról, hogy miért lehetséges benne az élet:

egyvilag.hu/temakep/020.shtml

(És ez nem mond többet annál, mint amennyit tudni lehet. A többit nyitva is kell hagyni.)

midnightcoder2 2018.10.19. 08:28:10

Az nem igazán lehet kérdés hogy evolúció vagy nem evolúció. Ezt az emberiség is használja, szinte minden termesztett növényünk és tenyésztett állatunk nemesítés - azaz irányított evolúció - eredménye. Sőt, ma már képesek vagyunk magába a génbe is belenyúlni és létrehozni a nekünk hasznos módosításokat. Az ősleves sem akkora nagy rejtély, elvégre elég nagy hely és elég sok idő állt rendelkezésre. Az igazán nagy kérdés nem az élet, hanem maga a világegyetem, idő, miért viselkedik úgy a tér és az idő ahogy, és mi van esetleg azon kívül és túl.

$pi$ 2018.10.19. 10:30:48

@Egy kis video: "Akár véletlen a létezés, akár teremtő áll mögötte - mindkét eset egy hatalmas csoda, nem? "

Nem. A csoda azt jelenti, hogy a természet törvényeinek ellentmondó, természetfeletti oka van. A "véletlen" nem természetfeletti, véletlen események, akármilyen kicsiny is a valószínűségük, ha nem lehetetlen események, akkor bekövetkezhetnek természetfeletti kiváltó ok nélkül is.

A csoda azt jelenti, hogy varázslat. Ha a gazdag ember meghal, akkor "elhunyt", ha a politikus mond valamit, akkor "nyilatkozta", ha isten varázsol, akkor "csodát tett". A véletlen nem varázslat, a véletlen nem csoda.

$pi$ 2018.10.19. 10:31:29

@Tisztességes Természettudomány: "A természettudomány ma kb. középiskolás szinten áll."

Butaság. Ha a természettudomány középiskolás szinten állna, akkor nem lennének egyetemek, egy középiskolás képes lenne megtanulni, megismerni, magyarázni a természettudomány minden eredményét.

"Már felismerik a dolgokat, de még rengeteg mindent nem tudnak."
Ez a "rengeteg dolgot nem tudnak" nem lehet indok arra, hogy figyelmen kívül hagyd azokat a dolgokat, amiket viszont tudunk. Teljesen illogikus lenne azzal cáfolni a tudást, hogy van olyan dolog, amit nem tudunk.

Másrészt viszont a természettudomány működik, sőt az egyetlen dolog, ami "tud" dolgokat a világról. A természettudomány a világ megismerésének egyetlen módja, amiről tudjuk, hogy működik.

Az ilyen "de nem tudnak mindent" rettenetesen buta érvelés, semmire nem jó, semmit sem ér. Képzeld el egy bíróságon:

- Tudom, hogy ott volt, tudom, hogy egy kés volt a kezében, és tudom, hogy beleszúrta az áldozatba, mert láttam és fényképet is készítettem róla.
- Tisztelt bíróság, a tanú nem tud mindent, nem tudja például, hogy hogyan keletkezett az élet, hogy mi volt az ősrobbanás előtt és miért van olyan sok elektron a világegyetemben.
- Tudom mi történt, láttam, megfigyeltem, gyilkos vagy!
- Mi a célja az Uránusznak? Miért van világegyetem? Nem tudod? Ugye?! Középiskolás szinten vagy, szinte semmit sem tudsz!

Logikus? Nem? Akkor?

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2018.10.19. 10:36:00

Dawkins az Állat-TanÁsz

MÉM?

IGe: Jómagam inkább kötném ezt egy pszichiáterhez, tehát Junghoz. A pszichiáteri, pszichológusi szakma is hozzá köti a kollektív tudattalan elméletet, persze ettől függetlenül neki is voltak már elődei. ... de ez semmiképpen nem egy zoológusi, tehát állattani dolog. Dawkisnak van egy színésznő felesége és ez már az ő hatása, Olyan szerepekben pózol, amiben nem hiteles és nem is tudós. Ha az lenne, akkor tovább tudott volna lépni benne, de nem tudott. Sőőőt, hogy vigasztaljalak. A hazai mém szó elterjesztésében fontos szerepem van. Mert innét vissza lehet majd kötni arra aki valóban tett ezzel kapcsolatosan lényegi kutatásokat is. Dawkins nem is kutatta ezt a témát, csak úgy bedobta a sötét éjszakába fogalmat és slussz-passz.

D. Bence: Ja meg írt róla könyvet, publikációkat rakás előadást...

IGe: Azokban egyikben sem volt pszichiáteri, pszichológiai kutatási anyag. Ha tévednék kérem idézni azokat a részeket, amelyek szerinted azok. A pszichológiai kutatási anyag, azt jelenti, hogy ellenőrzött és rendszerezett körülmények közt páciensekkel beszélget és kísérletezik.

D. Bence: Na mondjuk ez valóban súrolja a szociológia határát, ami néha szeret átcsapni áltudományba főleg ha kimazsolázott és eredmény orientált felmérések készülnek sugalmazó kérdésekkel.

IGe: Ja ezt teszi, ha valakit tisztelsz, hogy akkor nem tudod reálisan látni. Dawkins egy jó fej, de nagyon messze van attól hogy az ateizmusban, vagy a pszichológiában valódi meghatározó személyiség legyen. Valóban, az isteni téveszme könyve sem más, mint egy Viola Zolis összeollózás, csak kissé magasabb szinten, mint ő tette a Nagy Ateista könyvben. Amit én adtam fel neki feladatként.

Trigo · https://fantasztikuskonyvtar.blog.hu/ 2018.10.19. 10:54:49

Szeretnék egyben reagálni pár dologra, olyanokra is, amit kimoderáltam a stílus miatt:

1. ebben a bejegyzésben nem érveltem Isten léte/nem léte mellett. Csupán inkább arról szólt (és az Istenes rész ehhez példa, bár blátom, megosztó példa), hogy van egy rakás megmondóember, történetes természettudós, akik szeretnek kinyilvánítani bizonyos "igazságokat", amelyekhez saját tudós voltuk adja (adná) a hitelt. Néha vicces eredménnyel, szerintem.
2. nem csupán empirikus bizonyítékok léteznek, bár a természettudomány érthető és jogos módon túlnyomó részt azokkal dolgozik. Léteznek intellektuális bizonyítékok, következtetések is, amelyek egy csomó tudományágban ugyanolyan súllyal esnek latba. Egy csomó mindenről nem igazán lehet empirikus bizonyítékot gyűjteni. Ilyenek a "végső kérdések" is, legalábbis egy részük biztosan.
3."Attól, hogy fel tudsz tenni egy kérdést, ami a nyelvtani szabályoknak megfelel még egyáltalán nem biztos, hogy a kérdésnek van értelme. Azért nem tudjuk megválaszolni ezt a kérdést, mert értelmetlen. Persze intuitíven úgy érezzük, hogy a "miért" kérdés értelmes és fontos, de ez az érzés csalóka. " - lehet, bár nekem ez kicsit a logikai pozitivizmus túltolásának tűnik. Akkoriban tették félre a mteafizikát, de amennyire én tudom, ma már megint népszerű tudományág teista és aetista filozófusok között is.
4. Volt egy - törölt - felvetés arról, mekkora gáz már Aquniói Szt. Tamás a 21. században. Ez csak egy példa volt, mert épp azt olvasom, lehetne ezer másik, modernebb is. A mondanivalóm a következő: a modern természettudomány hajlamos sok mindent a véletlenre kenni, ha valamiről nem tud bizonyítékot szállítani. De vajon miért automatikusan meggyőzőbb a véletlen, mint bármi más magyarázat? Úgy tűnik nekem, hogy sokszor éppen csak azért, hogy ne kelljen más lehetséges hipotézist figyelembe venni.
Ettől persze lehet, hogy igazuk van, és sok minden tényleg csak véletlen.

$pi$ 2018.10.19. 11:54:16

@Trigo: "lehet, bár nekem ez kicsit a logikai pozitivizmus túltolásának tűnik."

Nem, nem az. A "miért" kérdést nem szabad összekeverni a "mi az oka" kérdéssel. A "miért" feltételezi, hogy a dolognak valamiféle célja van, célja azonban csak a gondolkodó lényeknek van. Célja csak annak van, aki modellezni képes avilágot és cél vezérelte módon képes cselekedni. A cicus, a kutyus ilyen, az ember ilyen, de a fű nem ilyen.

Ez emberi lények túlfeszített ágenskereső gondolkodással rendelkeznek, alapból úgy gondolják, hogy a dolgok mögött valamiféle céllal rendelkező lény, ágens van. A fű azért nő, hogy a tehenek legelhessenek, a tehenek azért legelnek, hogy tejet adhassanak nekünk. A fű növésének célja az, hogy tejet ihassunk, a "miért nő a fű" kérdésre a válasz az, hogy nekünk tejünk legyen.

A tudomány erre azt mondja, hogy a "miért nő a fű" kérdés értelmetlen. Sok okot fel lehet sorolni, be lehet mutatni a machanizmust, ami alapján a növekvő fű létrejött, de egyetlen válasz sem kielégítő arra a kérdésre, hogy "miért nő a fű". Sem a fűnek nincs célja, sem a füvet létrehozó teremtő nem létezik. A fű nő. Ennyi.

A fű kapcsán, a vírusok kapcsán, a villám, a földrengés, az árvizek kapcsán mára az emberek többsége már elfogadta, hogy csak a gyerekek kérdeznek olyat, hogy "miért", a világegyetemet, az elemi részecskéket, az időt, teret és sok más dolgot még nem ismerik ennyire és ott még elfogadhatónak tartják a "miért" kérdést.

A miért nő fű a kertedben kérdés már értelmes, előfordulhat, hogy lehet rá értelmes választ adni. Például azt, hogy "azért, mert utáltam a sárban járkálni és bevetettem". Van ágens, van gondolkodó lény, van válasz. Van "miért".

$pi$ 2018.10.19. 11:54:51

@Trigo: "De vajon miért automatikusan meggyőzőbb a véletlen, mint bármi más magyarázat?"

Az a meggyőzőbb válasz, amire nagyobb a valószínűség. A valószínűséget pedig úgy számíthatjuk ki, ha visszavezetjük a választ ismert eseményekre és megállapítjuk, hogy azok az esetek mekkora részében fordulnak elő.

Ha egy lopott órát találnak a fiókodban, akkor mondhatod azt, hogy idegen lények időgép segítségével tették oda vagy isten csodát tett. A rendőr meg mondhatja, hogy te tetted oda, mert rajta van az ujjlenyomatod.

Mindezeknek a válaszoknak van valószínűsége. Idegen lényeket, időgépet vagy isteni csodát eddig még soha nem figyeltünk meg, annak valószínűsége 0. Olyat, hogy valaki betett valamit a saját fiókjába és rajta hagyta az ujjlenyomatát sokszor megfigyeltünk már. Így aztán azt mondjuk, hogy a válasz, miszerint te tetted oda meggyőzőbb mint az isten hipotézis.

Az élet kialakulására adott "véletlen hipotézis" vagy a "panspermia" hipotézis valószínűsége a tudomány mai állása szerint végtelenszer nagyobb mint a varázserővel magyarázó vallásos elképzelés, ezért a tudomány azt mondja, hogy a "véletlen hipotézis" meggyőzőbb.

Trigo · https://fantasztikuskonyvtar.blog.hu/ 2018.10.19. 12:02:11

@$pi$: "Ha egy lopott órát találnak a fiókodban, akkor mondhatod azt, hogy idegen lények időgép segítségével tették oda vagy isten csodát tett. A rendőr meg mondhatja, hogy te tetted oda, mert rajta van az ujjlenyomatod."

kicsit megfordítva: találnak egy lopott órát a fiókodban. Melyik a meggyőzőbb: hogy "véletlenül" került oda, vagy hogy te loptad el és tetted oda?

A véletlen sokszor önmagában nem jelent semmit. Vagy legalább minimum problematikus, hogy mit jelent.

$pi$ 2018.10.19. 12:42:38

@Trigo: "kicsit megfordítva: találnak egy lopott órát a fiókodban. Melyik a meggyőzőbb: hogy "véletlenül" került oda, vagy hogy te loptad el és tetted oda?"

Nem, hibás a hasonlatod. Ez a "véletlen" dolog megzavar, nem csoda, hogy a természettudomány nem is mond ilyet, hogy "véletlen". Látod a fiókban az órát és feltételezed, hogy valamiféle gondolkodó lénynek oda kellett tennie. Látod az élőlényeket és feltételezed, hogy valamiféle gondolkodó lénynek létre kellett hoznia. Mert elképzelhetetlennek tartod, hogy gondolkodó lény közbenjárása nélkül létrejöjjenek az élőlények és odaperüljön az óra.

Valójában mindkettő megtörténhet gondolkodó lények nélkül. Az órára azonban van egy sokkal nagyobb valószínűségű hipotézis, ott vagy te, a te fiókod. Ott a szomszéd, ott a feleség, ott van sok ezer más ember.

$pi$ 2018.10.19. 12:42:40

"Maga Dawkins is úgy véli, a világegyetem alapvetően ellenséges környezetében iszonyatosan valószerűtlen az élet kialakulása, csupán véletlenek elképesztő sorozatával magyarázható létezésünk. "

Valójában maga Dawkins ahányszor csak megemlítik mindig kikéri magának, hogy véletlenről lenne szó. Elmondja, hogy az avolúció nem véletlen, az evolúció törvényszerű. Szó sincs "véletlenek elképesztő sorozatáról". Dawkins evolúcióbiológus, életét gyakorlatilag arra tette fel, hogy elmagyarázza az evolúció nem "véletlenszerű".

Másrészt viszont arról, hogy hogyan keletkezett az élet Dawkins ezerszer elmondta, hogy nem tudjuk, sőt, lehet, hogy soha nem is fog juktudni. Elmondta ezerszer, hogy több elképzelésünk is van róla, többféleképpen is létrejöhetett, akár a véletlen is szerepet kaphatott.

Az azonban, hogy "iszonyatosan valószínűtlen" lenne az élet kialakulása tarthatatlan elképzelés. A földi tengerek mérete hatalmas, elképzelhetetlen sok molekulát tartalmaznak rengeteg hasonló bolygó van a galaxisban, a világegyetemben pedig rengeteg galaxis van.

Ha felteszzük, hogy a földi élet egyszer RNS-szerű molekulák véletlenszerű kialakulásávan jött létre és megnézzük, hogy ennek a véletlennek mekkora az esélye, akkor láthatjuk, hogy valószínűleg nem is csak egy helyen, hanem számtalan helyen létrejött az élet a világegyetemben.

Igen, annak, hogy kihúzzák a lottón az ötösünket iszonyat kicsiny az esélye, pár hetente mégis megtörténik valahol. Merthogy magyarországon 1 000 000 ember él.

Nos, 18 gramm vízben 600 000 000 000 000 000 000 000 molekula van. A földön van cirka 1 260 000 000 000 000 000 000 liter víz, a galaxisban van kábé 100 000 000 000 bolygó, a világegyetemben pedig legalább 100 000 000 000 galaxis van. Az világegyetem cirka 14 000 000 000 éves, azaz 441 504 000 000 000 000 másoperc állt eddig a rendelkezésére, hogy valami valószínűtlen történjen.

Nagyon meglepő lenne, ha sehol sem állt volna össze egy bonyolult, másolódó molekula. Az élet kialakulása törvényszerű, nem pedig valószínűtlen!

Trigo · https://fantasztikuskonyvtar.blog.hu/ 2018.10.19. 13:51:32

@$pi$: Pontosan ugyanzt próbáltam mondani: hogy a véletlen nem magyarázat. Legalábbis nem jó, nem meggyőző.

Na most. Dawkins valóban nem egyenesen véletlenről beszél, hanem valószínűségről/valószínűtlenségről. Az én értelmezésemben, ha egy dolog nagyon valószínűtlen, mégis megtörténik vagy létezik, akkor két dolgot tudok mondani. 1. nem tudom miért van, hiszen nem valószínű, 2. véletlen.

Pl. a linkelt videóban azt mondja, hogy valóban tökre valószínűtlen hogy vagyunk, ahogy vagyunk, az evolúció pedig pont azért meggyőző, mert ezt a valószínűletlenséget apró lépésekben ugorja át. Ez tök jó, én szeretem az evolúciót.

De mégis: ha van egy hosszú-hosszú folyamat, ami lehet h egyes lépéseit tekintve nem annyira valószínűtlen, egészében, eredményét tekintve mégis az, akkor szerintem nem elrugaszkodott megállapítás azt mondani, hogy ebben a folyamatban szerepet játszhatott a véletlen is. Vagy legalábbis a folyamat egyes részeit, vagy egészét részben tulajdoníthatom a véletlennek.

Egyébként pedig köszönöm a tök jó felvetéseket, bár lenne időm az összesre reagálni.

$pi$ 2018.10.19. 15:31:03

@Trigo: "Pontosan ugyanzt próbáltam mondani: hogy a véletlen nem magyarázat. Legalábbis nem jó, nem meggyőző."

Einsten álláspontja. Egyszerűen nem volt képes intellektuáisan elfogadni, hogy a világegyetem nem determinisztikus, hogy "véletlenszerű". Igen sokat agyalt, hogy megcáfolja. A világegyetemet azonban nem érdekelte, hogy Einsteinnek tetszik -e ahogy a világ működik. Nagyon valószínű, hogy a világ nem determinisztikus, alapjában véve vééletlenszerű. Minden atomod, minden elektronod, az asztal, a szék, a bolygó. Az, hogy bizonyos dolgok esetében a véletlen nem kap szerepet csak egy illúzió, ami a rengeteg részecskéből álló rendszerek látszólagos viselkedés.

Ha elég sokszor dobod leaz almát lesz közte olyan, ami nem esik le, csak mivel nagyon sok atom van benne nagyon sokáig kell dobálnod.

$pi$ 2018.10.19. 15:31:05

@Trigo: "Az én értelmezésemben, ha egy dolog nagyon valószínűtlen, mégis megtörténik vagy létezik, akkor két dolgot tudok mondani. 1. nem tudom miért van, hiszen nem valószínű, 2. véletlen."

A "véletlen" fogalom, amit használsz teljesenhibás. Te azt nevezed véletlennek, aminek kicsiny a valószínűsége mégis bekövetkezik. Ez hiba. Hogy mást ne mondjak akkor is beszélhetünk véletlenről, ha amúgy a dolognak nagy a valószínűsége. Mi az esélye, hogy nem a pikk ászt húzod ki. Elég nagy, ugye? Véletlenszerűen húztál ki kártyát? Igen. Akkor véletlen volt,hogy nem a pikk ászt húztad ki bármennyi is volt ennek a valószínűsége. Az éremfeldobás véletlenszerű eredményt ad, pedig 50%, azaz elég nagy a valószínűsége, hogy mondjuk fej jöjjön ki.

Véletlenről akkor beszélünk, ha egy kísérlet (éremfeldobás, az élet kialakulása) nem determinisztikus vagy a vizsgálat során nem ismerjük a rendszert ezért nem determinisztikusnak tekintjük. Ha kihúzod a legfelső kártyát, akkor determinisztikus a rendszer, nem véletlenszerűen húzol, teljesen determinált, hogy mit fogsz húzni, azt ami a legfelül van. Mégis véletlennek tekinted, mert nem tudod mi van felül és ezért úgy tekinted, mitha nem lenne determinisztikus a rendszer.

"Pl. a linkelt videóban azt mondja, hogy valóban tökre valószínűtlen hogy vagyunk, ahogy vagyunk, az evolúció pedig pont azért meggyőző, mert ezt a valószínűletlenséget apró lépésekben ugorja át. Ez tök jó, én szeretem az evolúciót."

Nagyon vigyázni kell arra, hogy mikor beszélsz az élet kialakulásáról és mikor az evolúcióról. A két dolog teljesen különbözik egymástól. Eddig az élet kialakulásának valószínűségéről beszéltünk. Az evolúció más dolog, ott nincs nagyon miről vitatkozni, az evolúciónál nem nagyon van több bizonyítékkal alátámasztott természettudományos állítás, úgyhogy meglehetősen felesleges arról agyalni mennyi az esélye annak, hogy az evolúció megtörtént. Ami megtörtént megtörtént, kész.

"De mégis: ha van egy hosszú-hosszú folyamat, ami lehet h egyes lépéseit tekintve nem annyira valószínűtlen, egészében, eredményét tekintve mégis az, akkor szerintem nem elrugaszkodott megállapítás azt mondani, hogy ebben a folyamatban szerepet játszhatott a véletlen is."

Az evolúció "egészében véve valószínűtlen" egy teljesen hibás elképzelés. Az evolúció nem valószínűtlen, az evolúció egy olyan folyamat, ami mindenképpen bekövetkezik, ha van 1) másolás és mutáció és 2) szelekció. Mindkettő létezik az élővilágban, így az evolúció az élővilágban bekövetkezik. Biztosan.

Az, hogy pont így nézünk ki ahogy, hogy pont ilyen a bőrünk, hogy pont ilyen alábunk, az valóban egy roppant valószínűtlen dolog, de irreleváns. Ha négy lábunk lenne, három kezünk és pikkelyesek lennénk, akkor azon agyalnál, hogy ugyan már mennyi volt a valószínűsége annak, hogy pont ilyenek lettünk.

Fogj egy dobókockát! Dobj ki harminc számot, le őket egy papírra! Számold ki mennyi az esélye annak, hogy ez a harminc szám jöjjön ki! 1 a 221073919720733357899776-hoz. Meddig tartott, három percig?

A valószínűségszámítással vigyázni kell, nem intuitív, fura következményei vannak.

Trigo · https://fantasztikuskonyvtar.blog.hu/ 2018.10.19. 21:40:31

@$pi$: "A világegyetemet azonban nem érdekelte, hogy Einsteinnek tetszik -e ahogy a világ működik. Nagyon valószínű, hogy a világ nem determinisztikus, alapjában véve vééletlenszerű"

Most akkor mégiscsak használjuk a véletlent magyarázatként. És ezzel vissza is jutottunk a kiindulóponthoz, amiről a bejegyzés szól.