Ugye tisztában vagy vele, Trigo, hogy egy full extrás sátánista posztot sikerült iderettyintened? Hogy a hiba a te készülékedben van vagy Lanzmann filmje eleve azzal a szándékkal készült, hogy ilyen gondolatokat ébresszen a gyanútlan nézőkben, nem tudhatom. Azt viszont tudom, hogy a hajadra kenheted az olvasottságodat, ha a Gonosz ilyen könnyen kibabrál veled. A helyedben én újraolvasnám és alaposan újragondolnám, amit írtam!
Vallásosság szagot orrontok itt. Nem jó szag... Na mindegy, röviden mondom a tudnivalókat. Azért röviden, mert feleslegesek a bő magyarázatok, úgysem értenétek (már aki). És persze így sem, úgy sem hisztek nekem (már aki). Aki meg hisz, az a rövidet is hiszi.
A világ _hagyományos_ nagy kérdéseire kivétel nélkül mindegyikre tudjuk a jó választ:
1. Van-e isten, a vallások istene, a mindenható, a világ teremtője? Nincs. Mese habbal az egész, ócska babonaság. (Slussz-passz, soha ennél nehezebb kérdést.)
2. Honnan jövünk, mik vagyunk, hová megyünk? (Gauguin): A világegyetem gyermekei vagyunk, valóban "csillagporból". A véletlenek, és bizonyos törvények együttműködése eredményeképpen kialakultunk, kifejlődtünk, és most itt vagyunk. Hogy mi lesz belőlünk, az részben tőlünk függ, részben nálunk erősebb egyelőre befolyásolhatatlan természeti törvényektől. Semmi nincs előre megírva, szinte bármi lehet. Kialakulásunk, fejlődésünk, és létünk törvényszerűségeit folyamatosan kutatják a tudományok, egyre többet tudunk meg erről, és kétségtelen, hogy semmilyen elvi akadálya nincs annak, hogy egyszer erről mindet megtudjunk. Ez persze megválaszolja a kisebb kérdéseket is: vannak-e "idegenek"? Természetesen igen. Értelmes lények is? Igen, csak az értelem sokkal ritkább, mint az élet. Stb, sapienti sat.
De mondok valódi nagy kérdést is. Két ilyen kérdés van. Az egyik a "mi ez az egész?" kérdés. Erre valószínűleg soha nem fogjuk megtudni a választ. Miért nem? Azért, mert ehhez 1. mindig elégtelenek lesznek az adatok (mivel "belül vagyunk", és ehhez az egészet kívülről kellene látnunk - ami ugye, lehet hogy értelmetlen, és lehetetlen is), és 2. talán elégtelen lesz hozzá az értelmi kapacitásunk. Ez átvezet a második késéshez: Megismerhetjük-e valaha is teljességében a világunkat? Minden törvényszerűségét, és olyan mélységben, hogy mindent irányítsunk? Ez - az előző kérdéssel ellentétben - a lokális világunkra vonatkozik. És az előzővel ellentétben még nem ismert a rá való válasz. Azt sem tudjuk, hogy valaha ismert lesz-e. Miért nem? Megint csak: nem ismertek a válasz megadása előtt álló fizikai, értelmi korlátok.
Ez eddig természettudomány volt. Most jön a filozófia. Ez nehéz lesz.
A blogposzt felvet egy filozófiai kérdést is, az okok, vagyis a "miért" kérdését. Hogy is mondjam, hogy értsétek? A "miért" az nem egy valódi, fizikai kérdés. (Végső soron ugye minden fizika, minden abból "származik" - sajnos aki ezt nem érti, az ebből semmit nem fog megérteni). A világ elsőrendű, elsődleges magyarázatai, olyan kérdésekre válaszolnak, mint a (elsősorban erre) "hogyan működik?", és a "mi ez". Minden más kérdés származtatott, és nem fizikai. A miért az egy pszichológiai kérdés valaminek az okára kérdez rá. Na most, a dolgoknak, eseményeknek oka kétféleképpen lehet: 1. le kell írni azt az eseménysort, amiben részt vesz, és ezzel együtt le kell írni az események működési mechanizmusát. Ez maga az elsődleges kérdés, és magyarázat, a mi ez, mi történt, és hogyan működik. Ha erre válaszoltunk, akkor egyszerűen nincs szükség a miért kérdésre, hiszen sokkal alaposabban megválaszoltuk a kérdést, egy sokkal alapvetőbb szinten. A miért kérdésnek pszichológiai szinten persze lehet értelme, és használata. ott, és akkor, amikor nem működési mechanizmust, eseménysort kell leírni, hanem valamiféle lények által végrehajtott tevékenységeket, és az azok mögötti célokat. Ez a "célokság". Azért népszerűbb ez a valódi leírásnál, a hogyan működik-nél, mert: 1. az emberek hajlamosak mindent antropomorfizálni. Sokkal könnyebb rá valamit mondani, mint az első(rendű) kérdésre válaszolni.
Tehát. A dolgokat lehet a felszínükön is kapirgálni, és lehet őket mélyen boncolgatni is (elvileg). Akik az elsőt választják, azok szépen elpszichologizálhatnak a "miért" kérdéssel. A második megoldás meg sokkal nehezebb, mély tudás kell hozzá.
(Milyen hosszú voltam még így is, hogy nem is nagyon magyaráztam, ugye?)
@$pi$: "A világegyetemet azonban nem érdekelte, hogy Einsteinnek tetszik -e ahogy a világ működik. Nagyon valószínű, hogy a világ nem determinisztikus, alapjában véve vééletlenszerű"
Most akkor mégiscsak használjuk a véletlent magyarázatként. És ezzel vissza is jutottunk a kiindulóponthoz, amiről a bejegyzés szól.
@Trigo: "Az én értelmezésemben, ha egy dolog nagyon valószínűtlen, mégis megtörténik vagy létezik, akkor két dolgot tudok mondani. 1. nem tudom miért van, hiszen nem valószínű, 2. véletlen."
A "véletlen" fogalom, amit használsz teljesenhibás. Te azt nevezed véletlennek, aminek kicsiny a valószínűsége mégis bekövetkezik. Ez hiba. Hogy mást ne mondjak akkor is beszélhetünk véletlenről, ha amúgy a dolognak nagy a valószínűsége. Mi az esélye, hogy nem a pikk ászt húzod ki. Elég nagy, ugye? Véletlenszerűen húztál ki kártyát? Igen. Akkor véletlen volt,hogy nem a pikk ászt húztad ki bármennyi is volt ennek a valószínűsége. Az éremfeldobás véletlenszerű eredményt ad, pedig 50%, azaz elég nagy a valószínűsége, hogy mondjuk fej jöjjön ki.
Véletlenről akkor beszélünk, ha egy kísérlet (éremfeldobás, az élet kialakulása) nem determinisztikus vagy a vizsgálat során nem ismerjük a rendszert ezért nem determinisztikusnak tekintjük. Ha kihúzod a legfelső kártyát, akkor determinisztikus a rendszer, nem véletlenszerűen húzol, teljesen determinált, hogy mit fogsz húzni, azt ami a legfelül van. Mégis véletlennek tekinted, mert nem tudod mi van felül és ezért úgy tekinted, mitha nem lenne determinisztikus a rendszer.
"Pl. a linkelt videóban azt mondja, hogy valóban tökre valószínűtlen hogy vagyunk, ahogy vagyunk, az evolúció pedig pont azért meggyőző, mert ezt a valószínűletlenséget apró lépésekben ugorja át. Ez tök jó, én szeretem az evolúciót."
Nagyon vigyázni kell arra, hogy mikor beszélsz az élet kialakulásáról és mikor az evolúcióról. A két dolog teljesen különbözik egymástól. Eddig az élet kialakulásának valószínűségéről beszéltünk. Az evolúció más dolog, ott nincs nagyon miről vitatkozni, az evolúciónál nem nagyon van több bizonyítékkal alátámasztott természettudományos állítás, úgyhogy meglehetősen felesleges arról agyalni mennyi az esélye annak, hogy az evolúció megtörtént. Ami megtörtént megtörtént, kész.
"De mégis: ha van egy hosszú-hosszú folyamat, ami lehet h egyes lépéseit tekintve nem annyira valószínűtlen, egészében, eredményét tekintve mégis az, akkor szerintem nem elrugaszkodott megállapítás azt mondani, hogy ebben a folyamatban szerepet játszhatott a véletlen is."
Az evolúció "egészében véve valószínűtlen" egy teljesen hibás elképzelés. Az evolúció nem valószínűtlen, az evolúció egy olyan folyamat, ami mindenképpen bekövetkezik, ha van 1) másolás és mutáció és 2) szelekció. Mindkettő létezik az élővilágban, így az evolúció az élővilágban bekövetkezik. Biztosan.
Az, hogy pont így nézünk ki ahogy, hogy pont ilyen a bőrünk, hogy pont ilyen alábunk, az valóban egy roppant valószínűtlen dolog, de irreleváns. Ha négy lábunk lenne, három kezünk és pikkelyesek lennénk, akkor azon agyalnál, hogy ugyan már mennyi volt a valószínűsége annak, hogy pont ilyenek lettünk.
Fogj egy dobókockát! Dobj ki harminc számot, le őket egy papírra! Számold ki mennyi az esélye annak, hogy ez a harminc szám jöjjön ki! 1 a 221073919720733357899776-hoz. Meddig tartott, három percig?
A valószínűségszámítással vigyázni kell, nem intuitív, fura következményei vannak.
@Trigo: "Pontosan ugyanzt próbáltam mondani: hogy a véletlen nem magyarázat. Legalábbis nem jó, nem meggyőző."
Einsten álláspontja. Egyszerűen nem volt képes intellektuáisan elfogadni, hogy a világegyetem nem determinisztikus, hogy "véletlenszerű". Igen sokat agyalt, hogy megcáfolja. A világegyetemet azonban nem érdekelte, hogy Einsteinnek tetszik -e ahogy a világ működik. Nagyon valószínű, hogy a világ nem determinisztikus, alapjában véve vééletlenszerű. Minden atomod, minden elektronod, az asztal, a szék, a bolygó. Az, hogy bizonyos dolgok esetében a véletlen nem kap szerepet csak egy illúzió, ami a rengeteg részecskéből álló rendszerek látszólagos viselkedés.
Ha elég sokszor dobod leaz almát lesz közte olyan, ami nem esik le, csak mivel nagyon sok atom van benne nagyon sokáig kell dobálnod.
@$pi$: Pontosan ugyanzt próbáltam mondani: hogy a véletlen nem magyarázat. Legalábbis nem jó, nem meggyőző.
Na most. Dawkins valóban nem egyenesen véletlenről beszél, hanem valószínűségről/valószínűtlenségről. Az én értelmezésemben, ha egy dolog nagyon valószínűtlen, mégis megtörténik vagy létezik, akkor két dolgot tudok mondani. 1. nem tudom miért van, hiszen nem valószínű, 2. véletlen.
Pl. a linkelt videóban azt mondja, hogy valóban tökre valószínűtlen hogy vagyunk, ahogy vagyunk, az evolúció pedig pont azért meggyőző, mert ezt a valószínűletlenséget apró lépésekben ugorja át. Ez tök jó, én szeretem az evolúciót.
De mégis: ha van egy hosszú-hosszú folyamat, ami lehet h egyes lépéseit tekintve nem annyira valószínűtlen, egészében, eredményét tekintve mégis az, akkor szerintem nem elrugaszkodott megállapítás azt mondani, hogy ebben a folyamatban szerepet játszhatott a véletlen is. Vagy legalábbis a folyamat egyes részeit, vagy egészét részben tulajdoníthatom a véletlennek.
Egyébként pedig köszönöm a tök jó felvetéseket, bár lenne időm az összesre reagálni.
"Maga Dawkins is úgy véli, a világegyetem alapvetően ellenséges környezetében iszonyatosan valószerűtlen az élet kialakulása, csupán véletlenek elképesztő sorozatával magyarázható létezésünk. "
Valójában maga Dawkins ahányszor csak megemlítik mindig kikéri magának, hogy véletlenről lenne szó. Elmondja, hogy az avolúció nem véletlen, az evolúció törvényszerű. Szó sincs "véletlenek elképesztő sorozatáról". Dawkins evolúcióbiológus, életét gyakorlatilag arra tette fel, hogy elmagyarázza az evolúció nem "véletlenszerű".
Másrészt viszont arról, hogy hogyan keletkezett az élet Dawkins ezerszer elmondta, hogy nem tudjuk, sőt, lehet, hogy soha nem is fog juktudni. Elmondta ezerszer, hogy több elképzelésünk is van róla, többféleképpen is létrejöhetett, akár a véletlen is szerepet kaphatott.
Az azonban, hogy "iszonyatosan valószínűtlen" lenne az élet kialakulása tarthatatlan elképzelés. A földi tengerek mérete hatalmas, elképzelhetetlen sok molekulát tartalmaznak rengeteg hasonló bolygó van a galaxisban, a világegyetemben pedig rengeteg galaxis van.
Ha felteszzük, hogy a földi élet egyszer RNS-szerű molekulák véletlenszerű kialakulásávan jött létre és megnézzük, hogy ennek a véletlennek mekkora az esélye, akkor láthatjuk, hogy valószínűleg nem is csak egy helyen, hanem számtalan helyen létrejött az élet a világegyetemben.
Igen, annak, hogy kihúzzák a lottón az ötösünket iszonyat kicsiny az esélye, pár hetente mégis megtörténik valahol. Merthogy magyarországon 1 000 000 ember él.
Nos, 18 gramm vízben 600 000 000 000 000 000 000 000 molekula van. A földön van cirka 1 260 000 000 000 000 000 000 liter víz, a galaxisban van kábé 100 000 000 000 bolygó, a világegyetemben pedig legalább 100 000 000 000 galaxis van. Az világegyetem cirka 14 000 000 000 éves, azaz 441 504 000 000 000 000 másoperc állt eddig a rendelkezésére, hogy valami valószínűtlen történjen.
Nagyon meglepő lenne, ha sehol sem állt volna össze egy bonyolult, másolódó molekula. Az élet kialakulása törvényszerű, nem pedig valószínűtlen!
@Trigo: "kicsit megfordítva: találnak egy lopott órát a fiókodban. Melyik a meggyőzőbb: hogy "véletlenül" került oda, vagy hogy te loptad el és tetted oda?"
Nem, hibás a hasonlatod. Ez a "véletlen" dolog megzavar, nem csoda, hogy a természettudomány nem is mond ilyet, hogy "véletlen". Látod a fiókban az órát és feltételezed, hogy valamiféle gondolkodó lénynek oda kellett tennie. Látod az élőlényeket és feltételezed, hogy valamiféle gondolkodó lénynek létre kellett hoznia. Mert elképzelhetetlennek tartod, hogy gondolkodó lény közbenjárása nélkül létrejöjjenek az élőlények és odaperüljön az óra.
Valójában mindkettő megtörténhet gondolkodó lények nélkül. Az órára azonban van egy sokkal nagyobb valószínűségű hipotézis, ott vagy te, a te fiókod. Ott a szomszéd, ott a feleség, ott van sok ezer más ember.
@$pi$: "Ha egy lopott órát találnak a fiókodban, akkor mondhatod azt, hogy idegen lények időgép segítségével tették oda vagy isten csodát tett. A rendőr meg mondhatja, hogy te tetted oda, mert rajta van az ujjlenyomatod."
kicsit megfordítva: találnak egy lopott órát a fiókodban. Melyik a meggyőzőbb: hogy "véletlenül" került oda, vagy hogy te loptad el és tetted oda?
A véletlen sokszor önmagában nem jelent semmit. Vagy legalább minimum problematikus, hogy mit jelent.
@Trigo: "De vajon miért automatikusan meggyőzőbb a véletlen, mint bármi más magyarázat?"
Az a meggyőzőbb válasz, amire nagyobb a valószínűség. A valószínűséget pedig úgy számíthatjuk ki, ha visszavezetjük a választ ismert eseményekre és megállapítjuk, hogy azok az esetek mekkora részében fordulnak elő.
Ha egy lopott órát találnak a fiókodban, akkor mondhatod azt, hogy idegen lények időgép segítségével tették oda vagy isten csodát tett. A rendőr meg mondhatja, hogy te tetted oda, mert rajta van az ujjlenyomatod.
Mindezeknek a válaszoknak van valószínűsége. Idegen lényeket, időgépet vagy isteni csodát eddig még soha nem figyeltünk meg, annak valószínűsége 0. Olyat, hogy valaki betett valamit a saját fiókjába és rajta hagyta az ujjlenyomatát sokszor megfigyeltünk már. Így aztán azt mondjuk, hogy a válasz, miszerint te tetted oda meggyőzőbb mint az isten hipotézis.
Az élet kialakulására adott "véletlen hipotézis" vagy a "panspermia" hipotézis valószínűsége a tudomány mai állása szerint végtelenszer nagyobb mint a varázserővel magyarázó vallásos elképzelés, ezért a tudomány azt mondja, hogy a "véletlen hipotézis" meggyőzőbb.
@Trigo: "lehet, bár nekem ez kicsit a logikai pozitivizmus túltolásának tűnik."
Nem, nem az. A "miért" kérdést nem szabad összekeverni a "mi az oka" kérdéssel. A "miért" feltételezi, hogy a dolognak valamiféle célja van, célja azonban csak a gondolkodó lényeknek van. Célja csak annak van, aki modellezni képes avilágot és cél vezérelte módon képes cselekedni. A cicus, a kutyus ilyen, az ember ilyen, de a fű nem ilyen.
Ez emberi lények túlfeszített ágenskereső gondolkodással rendelkeznek, alapból úgy gondolják, hogy a dolgok mögött valamiféle céllal rendelkező lény, ágens van. A fű azért nő, hogy a tehenek legelhessenek, a tehenek azért legelnek, hogy tejet adhassanak nekünk. A fű növésének célja az, hogy tejet ihassunk, a "miért nő a fű" kérdésre a válasz az, hogy nekünk tejünk legyen.
A tudomány erre azt mondja, hogy a "miért nő a fű" kérdés értelmetlen. Sok okot fel lehet sorolni, be lehet mutatni a machanizmust, ami alapján a növekvő fű létrejött, de egyetlen válasz sem kielégítő arra a kérdésre, hogy "miért nő a fű". Sem a fűnek nincs célja, sem a füvet létrehozó teremtő nem létezik. A fű nő. Ennyi.
A fű kapcsán, a vírusok kapcsán, a villám, a földrengés, az árvizek kapcsán mára az emberek többsége már elfogadta, hogy csak a gyerekek kérdeznek olyat, hogy "miért", a világegyetemet, az elemi részecskéket, az időt, teret és sok más dolgot még nem ismerik ennyire és ott még elfogadhatónak tartják a "miért" kérdést.
A miért nő fű a kertedben kérdés már értelmes, előfordulhat, hogy lehet rá értelmes választ adni. Például azt, hogy "azért, mert utáltam a sárban járkálni és bevetettem". Van ágens, van gondolkodó lény, van válasz. Van "miért".
Szeretnék egyben reagálni pár dologra, olyanokra is, amit kimoderáltam a stílus miatt:
1. ebben a bejegyzésben nem érveltem Isten léte/nem léte mellett. Csupán inkább arról szólt (és az Istenes rész ehhez példa, bár blátom, megosztó példa), hogy van egy rakás megmondóember, történetes természettudós, akik szeretnek kinyilvánítani bizonyos "igazságokat", amelyekhez saját tudós voltuk adja (adná) a hitelt. Néha vicces eredménnyel, szerintem.
2. nem csupán empirikus bizonyítékok léteznek, bár a természettudomány érthető és jogos módon túlnyomó részt azokkal dolgozik. Léteznek intellektuális bizonyítékok, következtetések is, amelyek egy csomó tudományágban ugyanolyan súllyal esnek latba. Egy csomó mindenről nem igazán lehet empirikus bizonyítékot gyűjteni. Ilyenek a "végső kérdések" is, legalábbis egy részük biztosan.
3."Attól, hogy fel tudsz tenni egy kérdést, ami a nyelvtani szabályoknak megfelel még egyáltalán nem biztos, hogy a kérdésnek van értelme. Azért nem tudjuk megválaszolni ezt a kérdést, mert értelmetlen. Persze intuitíven úgy érezzük, hogy a "miért" kérdés értelmes és fontos, de ez az érzés csalóka. " - lehet, bár nekem ez kicsit a logikai pozitivizmus túltolásának tűnik. Akkoriban tették félre a mteafizikát, de amennyire én tudom, ma már megint népszerű tudományág teista és aetista filozófusok között is.
4. Volt egy - törölt - felvetés arról, mekkora gáz már Aquniói Szt. Tamás a 21. században. Ez csak egy példa volt, mert épp azt olvasom, lehetne ezer másik, modernebb is. A mondanivalóm a következő: a modern természettudomány hajlamos sok mindent a véletlenre kenni, ha valamiről nem tud bizonyítékot szállítani. De vajon miért automatikusan meggyőzőbb a véletlen, mint bármi más magyarázat? Úgy tűnik nekem, hogy sokszor éppen csak azért, hogy ne kelljen más lehetséges hipotézist figyelembe venni.
Ettől persze lehet, hogy igazuk van, és sok minden tényleg csak véletlen.
IGe: Jómagam inkább kötném ezt egy pszichiáterhez, tehát Junghoz. A pszichiáteri, pszichológusi szakma is hozzá köti a kollektív tudattalan elméletet, persze ettől függetlenül neki is voltak már elődei. ... de ez semmiképpen nem egy zoológusi, tehát állattani dolog. Dawkisnak van egy színésznő felesége és ez már az ő hatása, Olyan szerepekben pózol, amiben nem hiteles és nem is tudós. Ha az lenne, akkor tovább tudott volna lépni benne, de nem tudott. Sőőőt, hogy vigasztaljalak. A hazai mém szó elterjesztésében fontos szerepem van. Mert innét vissza lehet majd kötni arra aki valóban tett ezzel kapcsolatosan lényegi kutatásokat is. Dawkins nem is kutatta ezt a témát, csak úgy bedobta a sötét éjszakába fogalmat és slussz-passz.
D. Bence: Ja meg írt róla könyvet, publikációkat rakás előadást...
IGe: Azokban egyikben sem volt pszichiáteri, pszichológiai kutatási anyag. Ha tévednék kérem idézni azokat a részeket, amelyek szerinted azok. A pszichológiai kutatási anyag, azt jelenti, hogy ellenőrzött és rendszerezett körülmények közt páciensekkel beszélget és kísérletezik.
D. Bence: Na mondjuk ez valóban súrolja a szociológia határát, ami néha szeret átcsapni áltudományba főleg ha kimazsolázott és eredmény orientált felmérések készülnek sugalmazó kérdésekkel.
IGe: Ja ezt teszi, ha valakit tisztelsz, hogy akkor nem tudod reálisan látni. Dawkins egy jó fej, de nagyon messze van attól hogy az ateizmusban, vagy a pszichológiában valódi meghatározó személyiség legyen. Valóban, az isteni téveszme könyve sem más, mint egy Viola Zolis összeollózás, csak kissé magasabb szinten, mint ő tette a Nagy Ateista könyvben. Amit én adtam fel neki feladatként.
Butaság. Ha a természettudomány középiskolás szinten állna, akkor nem lennének egyetemek, egy középiskolás képes lenne megtanulni, megismerni, magyarázni a természettudomány minden eredményét.
"Már felismerik a dolgokat, de még rengeteg mindent nem tudnak."
Ez a "rengeteg dolgot nem tudnak" nem lehet indok arra, hogy figyelmen kívül hagyd azokat a dolgokat, amiket viszont tudunk. Teljesen illogikus lenne azzal cáfolni a tudást, hogy van olyan dolog, amit nem tudunk.
Másrészt viszont a természettudomány működik, sőt az egyetlen dolog, ami "tud" dolgokat a világról. A természettudomány a világ megismerésének egyetlen módja, amiről tudjuk, hogy működik.
Az ilyen "de nem tudnak mindent" rettenetesen buta érvelés, semmire nem jó, semmit sem ér. Képzeld el egy bíróságon:
- Tudom, hogy ott volt, tudom, hogy egy kés volt a kezében, és tudom, hogy beleszúrta az áldozatba, mert láttam és fényképet is készítettem róla.
- Tisztelt bíróság, a tanú nem tud mindent, nem tudja például, hogy hogyan keletkezett az élet, hogy mi volt az ősrobbanás előtt és miért van olyan sok elektron a világegyetemben.
- Tudom mi történt, láttam, megfigyeltem, gyilkos vagy!
- Mi a célja az Uránusznak? Miért van világegyetem? Nem tudod? Ugye?! Középiskolás szinten vagy, szinte semmit sem tudsz!
@Egy kis video: "Akár véletlen a létezés, akár teremtő áll mögötte - mindkét eset egy hatalmas csoda, nem? "
Nem. A csoda azt jelenti, hogy a természet törvényeinek ellentmondó, természetfeletti oka van. A "véletlen" nem természetfeletti, véletlen események, akármilyen kicsiny is a valószínűségük, ha nem lehetetlen események, akkor bekövetkezhetnek természetfeletti kiváltó ok nélkül is.
A csoda azt jelenti, hogy varázslat. Ha a gazdag ember meghal, akkor "elhunyt", ha a politikus mond valamit, akkor "nyilatkozta", ha isten varázsol, akkor "csodát tett". A véletlen nem varázslat, a véletlen nem csoda.
Az nem igazán lehet kérdés hogy evolúció vagy nem evolúció. Ezt az emberiség is használja, szinte minden termesztett növényünk és tenyésztett állatunk nemesítés - azaz irányított evolúció - eredménye. Sőt, ma már képesek vagyunk magába a génbe is belenyúlni és létrehozni a nekünk hasznos módosításokat. Az ősleves sem akkora nagy rejtély, elvégre elég nagy hely és elég sok idő állt rendelkezésre. Az igazán nagy kérdés nem az élet, hanem maga a világegyetem, idő, miért viselkedik úgy a tér és az idő ahogy, és mi van esetleg azon kívül és túl.
Akár véletlen a létezés, akár teremtő áll mögötte - mindkét eset egy hatalmas csoda, nem? Felesleges ezen vitázni, mindenképp csodálatos. A "miért" pedig véleményem szerint túlságosan emberi kérdés, ezt csak mi találtuk ki, mi igényeljük az okokat. Lehet, hogy van olyan is, aminek egyszerűen tényleg nincs oka, "értelme", csak létezik. A világnak az a dolga, hogy létezzen, az embernek meg az, hogy örökké gondolkodjon a létezése értelmén (és véleményem szerint sose tudhassa meg azt) :)
Az olvasónak per definitionem igaza van, még akkor is, ha nincs igaza. (EP)
Fantasztikus Könyvtár
Fantasztikus Könyvtár
Utolsó kommentek:
Doktor Toekfey 2018.12.17. 22:00:54
Bejegyzés: 24. A Soáról és a bosszúálló Isten hiányáról
ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2018.12.10. 16:14:36
A világ _hagyományos_ nagy kérdéseire kivétel nélkül mindegyikre tudjuk a jó választ:
1. Van-e isten, a vallások istene, a mindenható, a világ teremtője? Nincs. Mese habbal az egész, ócska babonaság. (Slussz-passz, soha ennél nehezebb kérdést.)
2. Honnan jövünk, mik vagyunk, hová megyünk? (Gauguin): A világegyetem gyermekei vagyunk, valóban "csillagporból". A véletlenek, és bizonyos törvények együttműködése eredményeképpen kialakultunk, kifejlődtünk, és most itt vagyunk. Hogy mi lesz belőlünk, az részben tőlünk függ, részben nálunk erősebb egyelőre befolyásolhatatlan természeti törvényektől. Semmi nincs előre megírva, szinte bármi lehet. Kialakulásunk, fejlődésünk, és létünk törvényszerűségeit folyamatosan kutatják a tudományok, egyre többet tudunk meg erről, és kétségtelen, hogy semmilyen elvi akadálya nincs annak, hogy egyszer erről mindet megtudjunk. Ez persze megválaszolja a kisebb kérdéseket is: vannak-e "idegenek"? Természetesen igen. Értelmes lények is? Igen, csak az értelem sokkal ritkább, mint az élet. Stb, sapienti sat.
De mondok valódi nagy kérdést is. Két ilyen kérdés van. Az egyik a "mi ez az egész?" kérdés. Erre valószínűleg soha nem fogjuk megtudni a választ. Miért nem? Azért, mert ehhez 1. mindig elégtelenek lesznek az adatok (mivel "belül vagyunk", és ehhez az egészet kívülről kellene látnunk - ami ugye, lehet hogy értelmetlen, és lehetetlen is), és 2. talán elégtelen lesz hozzá az értelmi kapacitásunk. Ez átvezet a második késéshez: Megismerhetjük-e valaha is teljességében a világunkat? Minden törvényszerűségét, és olyan mélységben, hogy mindent irányítsunk? Ez - az előző kérdéssel ellentétben - a lokális világunkra vonatkozik. És az előzővel ellentétben még nem ismert a rá való válasz. Azt sem tudjuk, hogy valaha ismert lesz-e. Miért nem? Megint csak: nem ismertek a válasz megadása előtt álló fizikai, értelmi korlátok.
Ez eddig természettudomány volt. Most jön a filozófia. Ez nehéz lesz.
A blogposzt felvet egy filozófiai kérdést is, az okok, vagyis a "miért" kérdését. Hogy is mondjam, hogy értsétek? A "miért" az nem egy valódi, fizikai kérdés. (Végső soron ugye minden fizika, minden abból "származik" - sajnos aki ezt nem érti, az ebből semmit nem fog megérteni). A világ elsőrendű, elsődleges magyarázatai, olyan kérdésekre válaszolnak, mint a (elsősorban erre) "hogyan működik?", és a "mi ez". Minden más kérdés származtatott, és nem fizikai. A miért az egy pszichológiai kérdés valaminek az okára kérdez rá. Na most, a dolgoknak, eseményeknek oka kétféleképpen lehet: 1. le kell írni azt az eseménysort, amiben részt vesz, és ezzel együtt le kell írni az események működési mechanizmusát. Ez maga az elsődleges kérdés, és magyarázat, a mi ez, mi történt, és hogyan működik. Ha erre válaszoltunk, akkor egyszerűen nincs szükség a miért kérdésre, hiszen sokkal alaposabban megválaszoltuk a kérdést, egy sokkal alapvetőbb szinten. A miért kérdésnek pszichológiai szinten persze lehet értelme, és használata. ott, és akkor, amikor nem működési mechanizmust, eseménysort kell leírni, hanem valamiféle lények által végrehajtott tevékenységeket, és az azok mögötti célokat. Ez a "célokság". Azért népszerűbb ez a valódi leírásnál, a hogyan működik-nél, mert: 1. az emberek hajlamosak mindent antropomorfizálni. Sokkal könnyebb rá valamit mondani, mint az első(rendű) kérdésre válaszolni.
Tehát. A dolgokat lehet a felszínükön is kapirgálni, és lehet őket mélyen boncolgatni is (elvileg). Akik az elsőt választják, azok szépen elpszichologizálhatnak a "miért" kérdéssel. A második megoldás meg sokkal nehezebb, mély tudás kell hozzá.
(Milyen hosszú voltam még így is, hogy nem is nagyon magyaráztam, ugye?)
Bejegyzés: 22. Képes a természettudomány megválaszolni a végső kérdéseket?
Trigo · https://fantasztikuskonyvtar.blog.hu/ 2018.10.19. 21:40:31
Most akkor mégiscsak használjuk a véletlent magyarázatként. És ezzel vissza is jutottunk a kiindulóponthoz, amiről a bejegyzés szól.
Bejegyzés: 22. Képes a természettudomány megválaszolni a végső kérdéseket?
$pi$ 2018.10.19. 15:31:05
A "véletlen" fogalom, amit használsz teljesenhibás. Te azt nevezed véletlennek, aminek kicsiny a valószínűsége mégis bekövetkezik. Ez hiba. Hogy mást ne mondjak akkor is beszélhetünk véletlenről, ha amúgy a dolognak nagy a valószínűsége. Mi az esélye, hogy nem a pikk ászt húzod ki. Elég nagy, ugye? Véletlenszerűen húztál ki kártyát? Igen. Akkor véletlen volt,hogy nem a pikk ászt húztad ki bármennyi is volt ennek a valószínűsége. Az éremfeldobás véletlenszerű eredményt ad, pedig 50%, azaz elég nagy a valószínűsége, hogy mondjuk fej jöjjön ki.
Véletlenről akkor beszélünk, ha egy kísérlet (éremfeldobás, az élet kialakulása) nem determinisztikus vagy a vizsgálat során nem ismerjük a rendszert ezért nem determinisztikusnak tekintjük. Ha kihúzod a legfelső kártyát, akkor determinisztikus a rendszer, nem véletlenszerűen húzol, teljesen determinált, hogy mit fogsz húzni, azt ami a legfelül van. Mégis véletlennek tekinted, mert nem tudod mi van felül és ezért úgy tekinted, mitha nem lenne determinisztikus a rendszer.
"Pl. a linkelt videóban azt mondja, hogy valóban tökre valószínűtlen hogy vagyunk, ahogy vagyunk, az evolúció pedig pont azért meggyőző, mert ezt a valószínűletlenséget apró lépésekben ugorja át. Ez tök jó, én szeretem az evolúciót."
Nagyon vigyázni kell arra, hogy mikor beszélsz az élet kialakulásáról és mikor az evolúcióról. A két dolog teljesen különbözik egymástól. Eddig az élet kialakulásának valószínűségéről beszéltünk. Az evolúció más dolog, ott nincs nagyon miről vitatkozni, az evolúciónál nem nagyon van több bizonyítékkal alátámasztott természettudományos állítás, úgyhogy meglehetősen felesleges arról agyalni mennyi az esélye annak, hogy az evolúció megtörtént. Ami megtörtént megtörtént, kész.
"De mégis: ha van egy hosszú-hosszú folyamat, ami lehet h egyes lépéseit tekintve nem annyira valószínűtlen, egészében, eredményét tekintve mégis az, akkor szerintem nem elrugaszkodott megállapítás azt mondani, hogy ebben a folyamatban szerepet játszhatott a véletlen is."
Az evolúció "egészében véve valószínűtlen" egy teljesen hibás elképzelés. Az evolúció nem valószínűtlen, az evolúció egy olyan folyamat, ami mindenképpen bekövetkezik, ha van 1) másolás és mutáció és 2) szelekció. Mindkettő létezik az élővilágban, így az evolúció az élővilágban bekövetkezik. Biztosan.
Az, hogy pont így nézünk ki ahogy, hogy pont ilyen a bőrünk, hogy pont ilyen alábunk, az valóban egy roppant valószínűtlen dolog, de irreleváns. Ha négy lábunk lenne, három kezünk és pikkelyesek lennénk, akkor azon agyalnál, hogy ugyan már mennyi volt a valószínűsége annak, hogy pont ilyenek lettünk.
Fogj egy dobókockát! Dobj ki harminc számot, le őket egy papírra! Számold ki mennyi az esélye annak, hogy ez a harminc szám jöjjön ki! 1 a 221073919720733357899776-hoz. Meddig tartott, három percig?
A valószínűségszámítással vigyázni kell, nem intuitív, fura következményei vannak.
Bejegyzés: 22. Képes a természettudomány megválaszolni a végső kérdéseket?
$pi$ 2018.10.19. 15:31:03
Einsten álláspontja. Egyszerűen nem volt képes intellektuáisan elfogadni, hogy a világegyetem nem determinisztikus, hogy "véletlenszerű". Igen sokat agyalt, hogy megcáfolja. A világegyetemet azonban nem érdekelte, hogy Einsteinnek tetszik -e ahogy a világ működik. Nagyon valószínű, hogy a világ nem determinisztikus, alapjában véve vééletlenszerű. Minden atomod, minden elektronod, az asztal, a szék, a bolygó. Az, hogy bizonyos dolgok esetében a véletlen nem kap szerepet csak egy illúzió, ami a rengeteg részecskéből álló rendszerek látszólagos viselkedés.
Ha elég sokszor dobod leaz almát lesz közte olyan, ami nem esik le, csak mivel nagyon sok atom van benne nagyon sokáig kell dobálnod.
Bejegyzés: 22. Képes a természettudomány megválaszolni a végső kérdéseket?
Trigo · https://fantasztikuskonyvtar.blog.hu/ 2018.10.19. 13:51:32
Na most. Dawkins valóban nem egyenesen véletlenről beszél, hanem valószínűségről/valószínűtlenségről. Az én értelmezésemben, ha egy dolog nagyon valószínűtlen, mégis megtörténik vagy létezik, akkor két dolgot tudok mondani. 1. nem tudom miért van, hiszen nem valószínű, 2. véletlen.
Pl. a linkelt videóban azt mondja, hogy valóban tökre valószínűtlen hogy vagyunk, ahogy vagyunk, az evolúció pedig pont azért meggyőző, mert ezt a valószínűletlenséget apró lépésekben ugorja át. Ez tök jó, én szeretem az evolúciót.
De mégis: ha van egy hosszú-hosszú folyamat, ami lehet h egyes lépéseit tekintve nem annyira valószínűtlen, egészében, eredményét tekintve mégis az, akkor szerintem nem elrugaszkodott megállapítás azt mondani, hogy ebben a folyamatban szerepet játszhatott a véletlen is. Vagy legalábbis a folyamat egyes részeit, vagy egészét részben tulajdoníthatom a véletlennek.
Egyébként pedig köszönöm a tök jó felvetéseket, bár lenne időm az összesre reagálni.
Bejegyzés: 22. Képes a természettudomány megválaszolni a végső kérdéseket?
$pi$ 2018.10.19. 12:42:40
Valójában maga Dawkins ahányszor csak megemlítik mindig kikéri magának, hogy véletlenről lenne szó. Elmondja, hogy az avolúció nem véletlen, az evolúció törvényszerű. Szó sincs "véletlenek elképesztő sorozatáról". Dawkins evolúcióbiológus, életét gyakorlatilag arra tette fel, hogy elmagyarázza az evolúció nem "véletlenszerű".
Másrészt viszont arról, hogy hogyan keletkezett az élet Dawkins ezerszer elmondta, hogy nem tudjuk, sőt, lehet, hogy soha nem is fog juktudni. Elmondta ezerszer, hogy több elképzelésünk is van róla, többféleképpen is létrejöhetett, akár a véletlen is szerepet kaphatott.
Az azonban, hogy "iszonyatosan valószínűtlen" lenne az élet kialakulása tarthatatlan elképzelés. A földi tengerek mérete hatalmas, elképzelhetetlen sok molekulát tartalmaznak rengeteg hasonló bolygó van a galaxisban, a világegyetemben pedig rengeteg galaxis van.
Ha felteszzük, hogy a földi élet egyszer RNS-szerű molekulák véletlenszerű kialakulásávan jött létre és megnézzük, hogy ennek a véletlennek mekkora az esélye, akkor láthatjuk, hogy valószínűleg nem is csak egy helyen, hanem számtalan helyen létrejött az élet a világegyetemben.
Igen, annak, hogy kihúzzák a lottón az ötösünket iszonyat kicsiny az esélye, pár hetente mégis megtörténik valahol. Merthogy magyarországon 1 000 000 ember él.
Nos, 18 gramm vízben 600 000 000 000 000 000 000 000 molekula van. A földön van cirka 1 260 000 000 000 000 000 000 liter víz, a galaxisban van kábé 100 000 000 000 bolygó, a világegyetemben pedig legalább 100 000 000 000 galaxis van. Az világegyetem cirka 14 000 000 000 éves, azaz 441 504 000 000 000 000 másoperc állt eddig a rendelkezésére, hogy valami valószínűtlen történjen.
Nagyon meglepő lenne, ha sehol sem állt volna össze egy bonyolult, másolódó molekula. Az élet kialakulása törvényszerű, nem pedig valószínűtlen!
Bejegyzés: 22. Képes a természettudomány megválaszolni a végső kérdéseket?
$pi$ 2018.10.19. 12:42:38
Nem, hibás a hasonlatod. Ez a "véletlen" dolog megzavar, nem csoda, hogy a természettudomány nem is mond ilyet, hogy "véletlen". Látod a fiókban az órát és feltételezed, hogy valamiféle gondolkodó lénynek oda kellett tennie. Látod az élőlényeket és feltételezed, hogy valamiféle gondolkodó lénynek létre kellett hoznia. Mert elképzelhetetlennek tartod, hogy gondolkodó lény közbenjárása nélkül létrejöjjenek az élőlények és odaperüljön az óra.
Valójában mindkettő megtörténhet gondolkodó lények nélkül. Az órára azonban van egy sokkal nagyobb valószínűségű hipotézis, ott vagy te, a te fiókod. Ott a szomszéd, ott a feleség, ott van sok ezer más ember.
Bejegyzés: 22. Képes a természettudomány megválaszolni a végső kérdéseket?
Trigo · https://fantasztikuskonyvtar.blog.hu/ 2018.10.19. 12:02:11
kicsit megfordítva: találnak egy lopott órát a fiókodban. Melyik a meggyőzőbb: hogy "véletlenül" került oda, vagy hogy te loptad el és tetted oda?
A véletlen sokszor önmagában nem jelent semmit. Vagy legalább minimum problematikus, hogy mit jelent.
Bejegyzés: 22. Képes a természettudomány megválaszolni a végső kérdéseket?
$pi$ 2018.10.19. 11:54:51
Az a meggyőzőbb válasz, amire nagyobb a valószínűség. A valószínűséget pedig úgy számíthatjuk ki, ha visszavezetjük a választ ismert eseményekre és megállapítjuk, hogy azok az esetek mekkora részében fordulnak elő.
Ha egy lopott órát találnak a fiókodban, akkor mondhatod azt, hogy idegen lények időgép segítségével tették oda vagy isten csodát tett. A rendőr meg mondhatja, hogy te tetted oda, mert rajta van az ujjlenyomatod.
Mindezeknek a válaszoknak van valószínűsége. Idegen lényeket, időgépet vagy isteni csodát eddig még soha nem figyeltünk meg, annak valószínűsége 0. Olyat, hogy valaki betett valamit a saját fiókjába és rajta hagyta az ujjlenyomatát sokszor megfigyeltünk már. Így aztán azt mondjuk, hogy a válasz, miszerint te tetted oda meggyőzőbb mint az isten hipotézis.
Az élet kialakulására adott "véletlen hipotézis" vagy a "panspermia" hipotézis valószínűsége a tudomány mai állása szerint végtelenszer nagyobb mint a varázserővel magyarázó vallásos elképzelés, ezért a tudomány azt mondja, hogy a "véletlen hipotézis" meggyőzőbb.
Bejegyzés: 22. Képes a természettudomány megválaszolni a végső kérdéseket?
$pi$ 2018.10.19. 11:54:16
Nem, nem az. A "miért" kérdést nem szabad összekeverni a "mi az oka" kérdéssel. A "miért" feltételezi, hogy a dolognak valamiféle célja van, célja azonban csak a gondolkodó lényeknek van. Célja csak annak van, aki modellezni képes avilágot és cél vezérelte módon képes cselekedni. A cicus, a kutyus ilyen, az ember ilyen, de a fű nem ilyen.
Ez emberi lények túlfeszített ágenskereső gondolkodással rendelkeznek, alapból úgy gondolják, hogy a dolgok mögött valamiféle céllal rendelkező lény, ágens van. A fű azért nő, hogy a tehenek legelhessenek, a tehenek azért legelnek, hogy tejet adhassanak nekünk. A fű növésének célja az, hogy tejet ihassunk, a "miért nő a fű" kérdésre a válasz az, hogy nekünk tejünk legyen.
A tudomány erre azt mondja, hogy a "miért nő a fű" kérdés értelmetlen. Sok okot fel lehet sorolni, be lehet mutatni a machanizmust, ami alapján a növekvő fű létrejött, de egyetlen válasz sem kielégítő arra a kérdésre, hogy "miért nő a fű". Sem a fűnek nincs célja, sem a füvet létrehozó teremtő nem létezik. A fű nő. Ennyi.
A fű kapcsán, a vírusok kapcsán, a villám, a földrengés, az árvizek kapcsán mára az emberek többsége már elfogadta, hogy csak a gyerekek kérdeznek olyat, hogy "miért", a világegyetemet, az elemi részecskéket, az időt, teret és sok más dolgot még nem ismerik ennyire és ott még elfogadhatónak tartják a "miért" kérdést.
A miért nő fű a kertedben kérdés már értelmes, előfordulhat, hogy lehet rá értelmes választ adni. Például azt, hogy "azért, mert utáltam a sárban járkálni és bevetettem". Van ágens, van gondolkodó lény, van válasz. Van "miért".
Bejegyzés: 22. Képes a természettudomány megválaszolni a végső kérdéseket?
Trigo · https://fantasztikuskonyvtar.blog.hu/ 2018.10.19. 10:54:49
1. ebben a bejegyzésben nem érveltem Isten léte/nem léte mellett. Csupán inkább arról szólt (és az Istenes rész ehhez példa, bár blátom, megosztó példa), hogy van egy rakás megmondóember, történetes természettudós, akik szeretnek kinyilvánítani bizonyos "igazságokat", amelyekhez saját tudós voltuk adja (adná) a hitelt. Néha vicces eredménnyel, szerintem.
2. nem csupán empirikus bizonyítékok léteznek, bár a természettudomány érthető és jogos módon túlnyomó részt azokkal dolgozik. Léteznek intellektuális bizonyítékok, következtetések is, amelyek egy csomó tudományágban ugyanolyan súllyal esnek latba. Egy csomó mindenről nem igazán lehet empirikus bizonyítékot gyűjteni. Ilyenek a "végső kérdések" is, legalábbis egy részük biztosan.
3."Attól, hogy fel tudsz tenni egy kérdést, ami a nyelvtani szabályoknak megfelel még egyáltalán nem biztos, hogy a kérdésnek van értelme. Azért nem tudjuk megválaszolni ezt a kérdést, mert értelmetlen. Persze intuitíven úgy érezzük, hogy a "miért" kérdés értelmes és fontos, de ez az érzés csalóka. " - lehet, bár nekem ez kicsit a logikai pozitivizmus túltolásának tűnik. Akkoriban tették félre a mteafizikát, de amennyire én tudom, ma már megint népszerű tudományág teista és aetista filozófusok között is.
4. Volt egy - törölt - felvetés arról, mekkora gáz már Aquniói Szt. Tamás a 21. században. Ez csak egy példa volt, mert épp azt olvasom, lehetne ezer másik, modernebb is. A mondanivalóm a következő: a modern természettudomány hajlamos sok mindent a véletlenre kenni, ha valamiről nem tud bizonyítékot szállítani. De vajon miért automatikusan meggyőzőbb a véletlen, mint bármi más magyarázat? Úgy tűnik nekem, hogy sokszor éppen csak azért, hogy ne kelljen más lehetséges hipotézist figyelembe venni.
Ettől persze lehet, hogy igazuk van, és sok minden tényleg csak véletlen.
Bejegyzés: 22. Képes a természettudomány megválaszolni a végső kérdéseket?
TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2018.10.19. 10:36:00
MÉM?
IGe: Jómagam inkább kötném ezt egy pszichiáterhez, tehát Junghoz. A pszichiáteri, pszichológusi szakma is hozzá köti a kollektív tudattalan elméletet, persze ettől függetlenül neki is voltak már elődei. ... de ez semmiképpen nem egy zoológusi, tehát állattani dolog. Dawkisnak van egy színésznő felesége és ez már az ő hatása, Olyan szerepekben pózol, amiben nem hiteles és nem is tudós. Ha az lenne, akkor tovább tudott volna lépni benne, de nem tudott. Sőőőt, hogy vigasztaljalak. A hazai mém szó elterjesztésében fontos szerepem van. Mert innét vissza lehet majd kötni arra aki valóban tett ezzel kapcsolatosan lényegi kutatásokat is. Dawkins nem is kutatta ezt a témát, csak úgy bedobta a sötét éjszakába fogalmat és slussz-passz.
D. Bence: Ja meg írt róla könyvet, publikációkat rakás előadást...
IGe: Azokban egyikben sem volt pszichiáteri, pszichológiai kutatási anyag. Ha tévednék kérem idézni azokat a részeket, amelyek szerinted azok. A pszichológiai kutatási anyag, azt jelenti, hogy ellenőrzött és rendszerezett körülmények közt páciensekkel beszélget és kísérletezik.
D. Bence: Na mondjuk ez valóban súrolja a szociológia határát, ami néha szeret átcsapni áltudományba főleg ha kimazsolázott és eredmény orientált felmérések készülnek sugalmazó kérdésekkel.
IGe: Ja ezt teszi, ha valakit tisztelsz, hogy akkor nem tudod reálisan látni. Dawkins egy jó fej, de nagyon messze van attól hogy az ateizmusban, vagy a pszichológiában valódi meghatározó személyiség legyen. Valóban, az isteni téveszme könyve sem más, mint egy Viola Zolis összeollózás, csak kissé magasabb szinten, mint ő tette a Nagy Ateista könyvben. Amit én adtam fel neki feladatként.
Bejegyzés: 22. Képes a természettudomány megválaszolni a végső kérdéseket?
$pi$ 2018.10.19. 10:31:29
Butaság. Ha a természettudomány középiskolás szinten állna, akkor nem lennének egyetemek, egy középiskolás képes lenne megtanulni, megismerni, magyarázni a természettudomány minden eredményét.
"Már felismerik a dolgokat, de még rengeteg mindent nem tudnak."
Ez a "rengeteg dolgot nem tudnak" nem lehet indok arra, hogy figyelmen kívül hagyd azokat a dolgokat, amiket viszont tudunk. Teljesen illogikus lenne azzal cáfolni a tudást, hogy van olyan dolog, amit nem tudunk.
Másrészt viszont a természettudomány működik, sőt az egyetlen dolog, ami "tud" dolgokat a világról. A természettudomány a világ megismerésének egyetlen módja, amiről tudjuk, hogy működik.
Az ilyen "de nem tudnak mindent" rettenetesen buta érvelés, semmire nem jó, semmit sem ér. Képzeld el egy bíróságon:
- Tudom, hogy ott volt, tudom, hogy egy kés volt a kezében, és tudom, hogy beleszúrta az áldozatba, mert láttam és fényképet is készítettem róla.
- Tisztelt bíróság, a tanú nem tud mindent, nem tudja például, hogy hogyan keletkezett az élet, hogy mi volt az ősrobbanás előtt és miért van olyan sok elektron a világegyetemben.
- Tudom mi történt, láttam, megfigyeltem, gyilkos vagy!
- Mi a célja az Uránusznak? Miért van világegyetem? Nem tudod? Ugye?! Középiskolás szinten vagy, szinte semmit sem tudsz!
Logikus? Nem? Akkor?
Bejegyzés: 22. Képes a természettudomány megválaszolni a végső kérdéseket?
$pi$ 2018.10.19. 10:30:48
Nem. A csoda azt jelenti, hogy a természet törvényeinek ellentmondó, természetfeletti oka van. A "véletlen" nem természetfeletti, véletlen események, akármilyen kicsiny is a valószínűségük, ha nem lehetetlen események, akkor bekövetkezhetnek természetfeletti kiváltó ok nélkül is.
A csoda azt jelenti, hogy varázslat. Ha a gazdag ember meghal, akkor "elhunyt", ha a politikus mond valamit, akkor "nyilatkozta", ha isten varázsol, akkor "csodát tett". A véletlen nem varázslat, a véletlen nem csoda.
Bejegyzés: 22. Képes a természettudomány megválaszolni a végső kérdéseket?
midnightcoder2 2018.10.19. 08:28:10
Bejegyzés: 22. Képes a természettudomány megválaszolni a végső kérdéseket?
Szalay Miklós 2018.10.19. 08:27:52
egyvilag.hu/temakep/020.shtml
(És ez nem mond többet annál, mint amennyit tudni lehet. A többit nyitva is kell hagyni.)
Bejegyzés: 22. Képes a természettudomány megválaszolni a végső kérdéseket?
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2018.10.19. 08:27:06
Bejegyzés: 22. Képes a természettudomány megválaszolni a végső kérdéseket?
Haloperidol 2018.10.19. 08:26:53
Bejegyzés: 22. Képes a természettudomány megválaszolni a végső kérdéseket?
Egy kis video · https://www.youtube.com/channel/UCVbB2UafP2iCT-YdSE0XpZw 2018.10.19. 08:26:46
Bejegyzés: 22. Képes a természettudomány megválaszolni a végső kérdéseket?